거꾸로, 희망이다 | 지성에서 길을 찾다

거꾸로, 희망이다. 시사IN북. p359
혼돈의 시대, 한국의 지성 12인에게 길을 묻다

[시사IN] 신년강좌
‘혼돈의 시대, 위기 속에서 길을 묻다’

정혜신 선생은 ‘나만 힘든 게 아니었구나, 나만 그런 게 아니었구나’ 하는 깨달음이 사람을 치유한다고 말한다. 문제는 경제 회복이 아니라 자기 회복이라는 걸 자각하라고 권한다.

박원순 변호사에 따르면 희망은 보고자 하는 사람 눈에만 보인다. 깨어 있는 사람이 뭉치면 그 시대와 역사를 얼마든지 바꿀 수 있으며, 창의성과 차별성이 어떤 고난도 극복할 무기임을 기억해야 한다.

김종철 [녹색평론] 발행인 생각에는 경제 성장이 멈춘 것은 걱정할 일이 아니라 오히려 춤추고 좋아해야 할 일이다. 이번 기회에 긴 불황기에 일본의 샐러리맨이 그랬듯이 꽃을 구경하고 황혼을 오랜 동안 바라보면서 우리가 잃어버린 소중한 가치에 대해 생각해야 한다

조한혜정 교수는 이명박 대통령에 대해 감정을 너무 낭비하는 것을 자제할 필요가 있다고 권한다.

거꾸로, 희망이다!

#김종철에게 이문재가 ‘생태적 상상력’을 묻다
우리는 어떻게 좋은 삶을 살 것인가

“저는 개인적으로 시를 쓰면서 [녹색평론]에서 받은 영향이 큽니다. 제게 육화되어 있는 생태적 상상력의 발원지는 대부분 [녹색평론]입니다.”-이문재 시인

1991년 출발, 1인 미디어, 녹색평론
농민에게 용기와 위로를 줄 수 있는 그런 잡지를 한번 만들어봐야겠다는 생각을 옛날부터 해왔습니다. 젊은이들에게 메시지도 전하고요.

“세상이 너무 미처 돌아가니까 이걸 혼자 힘으로 어찌할 도리도 없고 늘 고민에 빠진 그런 사람이 사실 많습니다. 흩어져 있어서 그렇지. 그런 분들이 [녹색평론]이라도 있으면 ‘아, 비슷한 생각을 하는 사람등도 있구나’ 하고 위로를 받잖아요. 특히 농민, 우리나라 농민들, 참 말도 안되는 대우를 받고 살아왔죠…이게 뭐 어제 오늘 일이 아닙니다. 1백 년이 넘죠. 이런 농민에게 용기와 위로를 줄 수 있는 그런 잡지를 한번 만들어봐야겠다는 생각을 옛날부터 해왔고요..”

“우리 세대는 자식들을 엉망으로 키운 것 같아요. 농사가 중요하고 밥 먹는 게 중요하고 땀 흘려서 노동한다는 게 얼마나 소중한 가치인가를 아이들이 잘 모르는 것 같더라고요.”

고 권정생 선생이 [녹색평론]의 열성당원이셨습니다

대학교수 그만둔 이유? 먹고살 방도가 있었고(녹색평론), 뜻있는 일을 할 수 없었다(시간낭비)!

녹색성장? “녹색이란 건 엄밀히 말해서 성장하고 결합할 수 없는 말이죠”
(성장 경제를 그만둬야 된다는 주장을 [녹색평론]은 지난 17년 동안 계속해왔다)

녹색성장이 먹혀드는 이유? “환경과 생태의 차이, 생태론과 환경론의 차이를 일반 대중이 분명하게 인식하지 못하기 때문이 아닌가 싶어요.”(인간중심주의를 벗어나야 한다)

생태적 감수성? 이스라엘 폭탄, 팔레스타인 어린이들의 죽음이 단순한 불상사가 아니라 내 생명에 막대한 손상을 입는 것이라고 느끼는 것(환경이란 개념을 사용하면 전혀 느낌이 안 옵니다, 그냥 국제 뉴스 감)

왜 학교를 그만두었나? 위선자? 제 자신도 지키지 못하는 이야기, 내가 30년 동안 학교에서 거짓말만 하고 살았구나, 이 짓 빨리 그만둬야 되겠다 오래전부터 생각!

매사가 거짓말인 세상? 사라가는 일상이 힘겨운 전쟁!

자본주의 경제 위기야말로 인류 사회를 살릴 수 있는 기회?
어떻게 하면 우리는 좋은 삶을 살 것인가, 진짜 좋은 삶이란 무엇인가를 생각해보는 개 정말 유익할 것 같아요!

(아리스토텔레스)좋은 삶은 관조적인 삶이다? 자기 성찰! 좋은 삶에 관해 끊임없이 생각할 줄 아는 게 최고의 삶이다!

“위기가 오지 않았다면 우리는 그냥 어제그제처럼 정신없이 살았을 거예요”

경제 불황 덕에 난생 처음 관조적 삶을 경험한 일본인들? 뜻밖의 경험하지 못했던 풍요로운 인생!

마이너스 경제 성장? 춤을 출 일, 우울해할 필요가 없어요!

***나를 키운 건 할머니로 표상되는 공동체의 힘

“지금 우리에게 제일 필요한 것은 농적 가치를 살리는 거라고 강조한 적이 있어요”

결국 좋은 삶이란 뭔가? 관계예요. 인생은 관계입니다. 에콜로지라는 것도 근본적으로는 관계잖아요. 나 혼자서는 살 수 없다, 공생해야 한다, 상호의존적인 관계 속에서 살아야 한다는 겁니다.

근대 서양의 자유주의 사상은 원자화된 개인에 기반
***진짜 복지는 공동체 속에서 이웃과 함께 어울려 사는 것!(사회적 자본 풍부)
생활수준을 1일 소득액으로 균일화할 수 있다는 착각에서 벗어나야

“아프리카 전통마을에서는 굶어 죽는 사람이 없다고 하잖아요. 서양 사람들이 들어와서는 이상한 짓만 하지 않았더라면, 아프리카가 지금처럼 절망적으로 되지는 않았죠.”

고도경제성장 논리에 무너진 인간관계와 사회적 자본
“수십 년 동안의 고도경제성장 논리가 이걸 망가뜨렸어요. 필연적 귀결입니다. 고도의 경제 성장을 이루면서 동시에 인심도 좋아지는 그런 건 없어요. 절대로 양립이 안 돼요. 경제 성장 논리 자체가 인간 사이의 관계를 무한경쟁의 관계로 몰아붙입니다.”

풍요롭고 편리한 문화생활? 화장실? 이건 생태적으로 말도 안되는 짓!

좋은 인생을 사느냐 못 사느냐는 내가 얼마나 흥미로운 얘깃거리를 만들거나 기억하느냐에 달렸어요. 문학적인 감수성이라는 것도 그렇게 해서 함양돼요. 책을 보는 거, 그건 이차적인 거예요.

서로를 필요로 할 만큼의 가난, 그 의미를 깨달아야
이제 우리는 뒤집어서 생각해볼 줄 알아야 합니다
결핀된 상황이라야 사람들이 서로 돕게 되는 겁니다
사람에게 가장 소중한 재산은 타인이에요
인류를 사랑하자? 내 이웃, 내 옆에 있는 구체적인 사람 먼저!

*국가는 자본의 편이지 민중의 편이 될 수 없다
국가의 욕망은 항상 자기 확장에 있습니다
이스라엘의 광기? 그 광기의 바탕에는 국가주의 논리가 있거든요

“저는 이 경제 위기라는 사태가 좀 오래갔으면 좋겠어요. 그래서 우리가 지금까지 살아온 방식은 재미가 없었다. 결핍 상황에서 사람들끼리 돕고 살아보니까 이거야말로 진정한 즐거움이구나. 우리가 잃어버린 게 이거구나 하는 것을 사람들이 깨달았으면 좋겠어요. 어쩔 수 없어서 이걸 택하는 게 아니라, 이거야말로 진짜구나. 좋은 삶이 이런 거구나 하는 걸 우리가 단 한 번이라도 체험하고 죽을 수 있도록 말이에요”

국가의 전횡에 맞서 간디의 마을 공화국을 실현해야
자율적인 상부상조의 협동체, 그것이 제일 좋고 올바른 방법입니다

지금 대의제 민주주의로는 진짜 민주주의가 안 된다는 건 명확해요

마을공화국? 제가 보기엔 간디야말로 금세기 최고의 정치사상가입니다!

지금 우리가 공정택하고 싸우는 데만 골몰해 있을 때가 아니잖아요. 그러면 우리 인생이 너무 초라해져요.

학교 건물이 꼭 있어야 하는 것도 아닙니다. 아이들 데리고 그냥 들로 바다로 농촌과 도시로 쏘다니면 되잖아요. 그게 교육이잖아요.

좋은 대학 나와 대기업에 취직해도 결국 노예 생활? 저는 우리 아이들 대학 보내지 말기 운동을 제안하고 싶어요
실제로 요즘 대학에서 배우는 것도 없습니다
요즘 애들이 지옥 같은 학교생활이지만 견디는 마지막 힘이 뭡니까. 친구들과의 관계죠.

농사라는 게 혼자서 하면 아주 피곤하고 힘들어요. 그런데 어울려서 하면 이것처럼 재미있는 것도 없어요
도시의 지식인은 솔직히 저도 그렇지만 기생충입니다.

죽기 직전 가출한 톨스토이의 고뇌?
자기가 세계적인 명성을 가진 대작가지만 삶의 시늉만 냈지 단 한순간도 삶을 실제로 살아본 적이 없다는 거예요.

나 혼자서든 친구들과 함께든 그 길이 옳다 싶으면 잡념없이 가 보는 거예요.
밥이 똥이 되고 똥이 밥이 되는 순환구조가 살아야 이 지상에서 삶이 영속할 수 있어요

농촌으로 가는 게 최고다. 그곳에는 상사도 부하도 없고 정년도 없다. 자기가 자기 인생의 주인이다.

도시? 노동자들이 돌아갈 곳이 없다는 근본적인 약점을 자본가들이 잘 알고, 이용하잖아요.

이 시대에 필요한 새로운 농민독본? [땅의 옹호]

깨지는 건 순식간이고 쌓으려면 힘들죠
사실 그냥 농사짓자 할 게 아니라 어울려서 농사짓자고 해야죠. 농사도 궁극적으로 인간관계입니다

장일순 선생의 일화! 이런 이야기는 사람의 마음을 깊이 움직이는 힘이 있어요. 결국 이야기가 사람을 움직입니다

진짜 농민은 자급자족하기 위해 농사짓는 사람

생태적 상상력이란 자본주의의 삶을 인정하고 자본주의의 가치를 인정하면서 삶을 좀 바꾸는 그런 개념(대단한 모순)이 아닙니다. 전면적이고 전복적인 상상력!

무슨 일이든지 다 그렇겠지만 첫째, 농사를 생각할 때는 사상이 없으면 안 됩니다!

선생님 말씀대로 자존심을 가지면, 나는 노예로 살지 않겠다고 다짐하면, 그 순간부터 또 그런 자각 자체가 이미 에너지가 될 거라고 저는 생각합니다.

#정혜신에게 김어준이 ‘위기의 심리’를 묻다
보이는 것이 다가 아니다. 나와 내가 아닌 것의 경계를 묻는다

이명박 투명정부? “워낙 속이 훤히 들여다 보이기 때문에, 오해의 소지가 전혀 없죠. 해맑은 정부죠.”
이명박 정부를 보면 뭐랄까요. 감정이입 능력이 제로다. 그래서…
지도자에게 필요한 건 자기 성찰 능력

자기대면? 인간으로서 가지고 있던 자기 본래 모습 그대로 사람을 만나는 경험
“바보나 문제는 경제 회복이 아니라 자아 회복이야”
자기 대면을 한 사람은 편안해지고, 안정감을 갖게 되고, 그리고 자기 확신을 갖게 돼요
아우슈비츠 생존자? 하루 생수 한병 식수배급! 연구결과에 의하면, 얼굴을 씻었던 사람들의 생존율이 훨씬 더 높았습니다
관념적으로 들릴지 모르지만 자기존재를 느끼면서 사는 것이 그 어떤 행위보다 실용적이고 현실적인 대안이 될 수 있습니다

#김수행에게 정태인이 ‘자본의 미래’를 묻다
세계 공황의 위기 속에서 한국 경제가 갈 길은 어디인가

외환은행 런던 지점에 근무하다 <자본론>을 보고 공부 결심
그때는 한국에 돌아오지 않겠다고 마음먹지 않고서는 마르크스주의를 공부하기 힘든 시대였다

공황에 대해 공부를 하려니 공황이론은 마르크스주의 경제학밖에 없습니다. 공황이 무엇이고, 공황이 왜 일어나는지를 공부하려면 마르크스주의를 공부할 수밖에 없는 거죠.

물건이 안 팔리면서 경제활동 자체가 주춤, 이게 Recession, 위기죠
위기가 오는 근본적인 원인은 물건이 안 팔린다는 거예요. 물건이 안 팔리면 물건을 만든 기업들이 돈을 회수하지 못하잖아요. 돈을 회수하지 못하기 때문에 은행이나 다른 데서 빌린 돈을 못 갚습니다. 그러면 도산을 하게 되고, 줄도산이 이어지면 경기가 내려가닸가 확 꺼져버립니다. 이것이 공황입니다. 위기가 왔다가 그다음에 오는 것이 공황입니다

19세기 금본위제, 화폐발행 한도, 정부가 돈을 대줄 방법이 없기 때문에 위기와 공황이 한꺼번에 일어났다

위기는 기회? 지금 우리 경제는 죽은 거예요. 어떻게 살려야 할지를 생각해야지, 자꾸 기회라고 하면 안 되는 거죠.

자본주의 자체 모순? 자본가들이 자신의 이익만 추구하는 자본주의 체제에서는 공황은 필연! 자본가 이익을 추구하기 위해선 노동자들의 노동조건은 악화, 한편으로는 생산을 증가시켰는데도 다른 쪽에서는 구매력을 약화시키면서 생산물이 팔리지 않는 그런 지점에 도달하게 됩니다
자본주의가 발달해가는 과정 그 자체에 이같은 모순이 있는 것입니다. 그래서 자본주의 체제에서는 공황을 없앨 수가 없습니다.

자본주의에서는 자본가들이 합리적이어서 사회주의보다 낭비가 없다? 하지만 공황 뒤에는 엄청난 낭비가 발생합니다. 도산 기업의 기계, 원료를 못습니다. 물적 자원 낭비 뿐 아니라 실업자 발생, 창고에 쌓인 팔리지 않는 물건, 엄청난 낭비 발생!

마르크스 경제학의 기본? 자본주의 체제에서는 자본가들이 자기 이윤만 추구하기 때문에 이와 같은 공황은 일어나고 지속된다

오일쇼크가 1974년 공황의 원인이라고? OPEC의 탐욕 때문? 총알이 장전되어 있지 않으면 아무리 방아쇠를 당겨도 소용없다! 선진국들의 투기에서 비롯된것!

생산에 투자를 해봐야 이윤이 별로 안 생길 때 투기가 일어납니다(유통 부문에 투기 몰두, 한국의 아파트 투기)

물건이 팔리지 않자, 투기꾼들부터 망하기 시작합니다…바로 이게 제가 보는 1974,75년의 공황입니다.

신자유주의에 의해 세계 시장이 줄어든 게 IMF 위기의 원인? 대규모 투자를 하고 수출을 하려니까 세계 시장이 좁아졌다? 왜? 신자유주의는 사회보장제도를 축소하고 파괴하는 것입니다. 노동자 임금 낮추고, 비정규직 양산, 시장이 확 줄어버리는 거예요

철의 재상? 대처와 레이건은 깡패! 대처는 초등학교 학생들에게 매일 주는 우유 한 병을 빼었았다, 이게 깡패고, 생각없는 사람!

IMF 주주는 국가, 미국 지분 85%이상, 의사결정 동의권은 85%? 미국 것이나 다름없다!

문제는 뭐냐 하면, 정부가 은행에 구제금으로 준 돈이 기업으로 풀리지 않는다는 것입니다

개인이 부자가 되는 것과 모든 국민이 잘살게 되는 것은 다르다. 개인이 부자가 되는 것은 다른 사람의 주머니를 터는 거예요.

시장확대를 하려면 사회보장제도를 확대해야 한다(사회보장제도가 잘되어 있지 않은 나라 1등? 미국)

주식 투자 수익? 그게 남의 주머니를 터는 거예요! 돈이 어느 주머니에서 나오는 거겠어요.

마르크스의 공황이론? 과잉 축적의 위기는 자본의 필연성, 위기(공황)는 반복된다. 결국 세계가 망한다? 하지만 아직 안 망했다! 자본주의에 집착하는 이유?!

이기적 인간(이콘), “개인의 합이 사회다”(주류경제학의 접근)
마르크스 경제학에서는 “사람들은 그 사회에 의해서 만들어진다”고 말합니다.

대안? 밑으로 돈을 주는 것, 소득의 재분배 말고는 지금 당장 시행할 정책이 없습니다!

#박원순에게 하승창이 ‘대안경제’를 묻다
위기의 경제, 위기의 사회. 그 대안과 해법을 상상한다

“세상에서 뭔가 의미 있는 일을 한다는 것은 무에서 유를 창조하는 것이라 생각합니다.”

희망제작소? 21세기 실학운동! 포지티브하고 구체적인 프로젝트를 통하여 좋은 거버넌스를 한 번 만들어보자

새로운 대안? 우리는 경제, 기업, 기업가에 대해서 너무나 거창하게 생각합니다?
저는 현장에 가서 사람들을 만나면 희망이 있다는 걸 발견할 수 있습니다(현장이 답이다)
농업에 미래가 있고, 농업이 블루오션이라는 걸 확인했습니다. 우리가 먹고살 길이 가까이에 존재하는데 사람들이 너무 멀리에서 찾는 것 같습니다.
30년 후 한국에 지금 잘 나가는 이 종목들이 계속 남아 있겠느냐?

놀이터마저 똑같이 만들 정도로 창의성이 부족한 나라

행복경제론? 국민소득이 우리의 행복을 보장해주는 것은 아니다!
선진국에 가면 오히려 생태적인 환경 추구
사회적 기업이 21세기의 대안이 될 수 있다
향토자산을 활용한 향토산업? 한 마을에 할머니가 돌아가시면 박물관 하나가 사라지는 것이다!

지역브랜드? 신뢰는 최고의 가치!
쇠고기 파동의 이유? 바로 불신입니다
일본은 지금 4천 개 정도의 술 브랜드가 있습니다

창조적 아이디어로 무장한 소기업을 활성화해야 합니다. 창의성이 최고의 무기, 차별성이 경제의 원천입니다.

세상 사는데 대학이 무슨 필요가 있습니까? 빌 게이츠와 스티브 잡스

“제게는 꿈이 있습니다…대한민국 모든 국민은 소기업 사장이 될 수 있다. 이게 제 꿈입니다.”

희망은 희망을 보고자 하는 사람들 눈에만 보이는 것 같아요
저는 현장에 가면, 저 바닥으로 내려가서 그곳에서 살아가는 많은 사람들을 만나보면, 그 속에서 희망을 찾을 수 있을 것이라고 생각합니다. (현장 속에 희망이 있다)

귀농운동? ‘농촌에 가서 그냥 농사를 지어라’ 이러니까 사람들이 많이 못 간다.
조금 더 확장해서 생각할 필요가 있다는 거죠. 농촌에서 할 수 있는 비즈니스가 굉장히 다양하다는 겁니다

세상은 꿈꾸는 사람들의 것입니다. 꿈을 꾸지 않는 사람은, 꿈을 이룰 가능성이 아예 없습니다. 적어도 꿈을 가지고 있는 사람은 그 꿈을 이룰 가응성이 당연히 높아지죠.

대학? 가장 큰 문제는 기능의 문제라기보다는 꿈의 문제입니다

거창고등학교의 ‘직업선택 10계명’
아무도 가지 않는 곳을 가라/월급이 낮은 곳으로 가라/승진의 가능성이 아예 없는 곳으로 가라/../부모 형제 배우자가 말리는 곳이면 틀림없다!
역설적이지만 이만한 진리가 없어요. 그러니까 누구나 다 가는 데서 성공한 사람은 거의 없습니다

경제 성장이나 소득보다 전통사회의 가치 회복이 필요

역사는 전부가 아니라 소수가 만들어간다

#서중석에게 정해구가 ‘역사의 위기’를 묻다
역사는 후퇴하지 않는다. 때로 에돌아갈 뿐이다

후퇴? 역진! 그 경험으로 다시 앞으로 나아가는 동력을 만들어낸다

역사의 진실을 밝히고 싶었는데 회의가 들 때가 많아
저는 근•현대사의 진실이 밝혀지면 우리 사회가 많이 변할 거라고 믿었습니다. 지금 생각해보면 우습기 짝이 없기도 합니다.

너무나 왜곡된 지식이 잘못 유통되고 있는 현대사? ‘특히 현대사일수록 고정관념이나 이데올로기가 중요하지, 진실이나 사실이 중요한 것이 아니구나’하는 회의가 많이 들었고, 최근에 올수록 더욱더 커지고 있습니다

1945년 8•15와 1948년 8•15의 차이? 광복절, 건국절 논란? 독립과 친일의 부정!
친일파가 건국 공로자로 둔갑할 수 있다.